Rückkehr vom Mond. Vergesst die Erde nicht!

Interview mit Durs Grünbein am 21. Juni 2015, bezeichnenderweise in Paderborn, also hinter dem Mond und auch noch im Hotel Nachtigall.

Ein Interview von Konstanze Caysa

KC: Lieber Durs Grünbein. Wir wollen heute sprechen über Ihr Buch: „Cyrano oder Die Rückkehr vom Mond“. Vielleicht gelingt uns ja ein Gespräch. Beim Thema Mond fällt mir zunächst Matthias Claudius: „Der Mond ist aufgegangen …“ ein.

Der Mond ist ja sozusagen ein erzromantisches Motiv. Er ist der Inbegriff einer Metatropie, eines Zwischenseins zwischen Erde und Sonne: Man steht auf der Erde und schaut des Nachts in der Ferne den Mond an. Romantik scheint mit Dunkel, Nacht, Dämmerung, Mond und Vergänglichkeit verbunden zu sein, die gegen das Licht den Tag, die Sonne der Aufklärung steht. Andererseits gebiert ja auch die Nacht, die Möglichkeit des Hellewerdens, des Sich-bewusst-Werdens, die Lichtung des Sich-Selbst-Bewusst-Werdens. Mir scheint mit der Mondmetapher bewegen Sie sich in diesem Spannungsfeld von Dunkel und Licht, von Romantik und Aufklärung. Die Frage also ist zunächst:

Was gibt uns der Mond? Wofür steht er als Metapher für Sie?

DG: Die Frage ist: Was gibt uns der Mond heute? Was er uns immer schon gegeben hat: ein romantisches Gefühl – eine Traumzeit. In Zeiten politischer Astrologie hatte er sicher auch eine Funktion. Er hat eine mythologische Funktion gehabt lange Zeit. Und am Ende hatte er eine Funktion für das wissenschaftliche Zeitalter, als Ziel, als Eroberungsziel, nachdem die Erde rundum entdeckt war, vermessen und kartographiert. Aber eben auch als Antrieb für neue Technologien – bis es dann so weit war, dass der Mensch auf dem Mond abgesetzt werden konnte. Bis zur letzten offiziellen Mondmission in den siebziger Jahren war er eben noch ein echtes Traumziel. Das ist seither verlorengegangen. Ich sehe seitdem ein nachlassendes Interesse am Mond.

KC: Die technischen Träumereien gehen jetzt also am Mond vorbei …

DG: Ja, der ist jetzt höchstens noch eine Zwischenstation, so was wie ein Basislager für andere Expeditionen.

KC: Also doch noch eine Metatropie. Warum war die Menschheit einmal mondsüchtig?

DG: Ja, ich weiß nicht, ob sie einmal mondsüchtig war. Im Volksaberglaube geht das ja weiter bishin zur Regenbogenpresse, wo der Mond manchmal noch eine Rolle spielt. Das hat Tradition. Vom Mond her haben wir unsere Lebenszeit und Naturzyklen bestimmt. Er hat Einfluss auf das Wohlbefinden, die Zyklen der Seele und des Körpers. Vielleicht war der Mond letzten Endes ursächlich für manche große Überschwemmung. Das kann auch sein. Aber er ist aus dem Blickfeld gerückt seitdem die mechanische Auto-Zeit unser Leben beherrscht. Mir selber ist nur eines Tages aufgefallen, dass ich da immer mal hochschaute, aber irgendwie dabei keine tieferen Empfindungen mehr hatte. Da stellte sich überhaupt kein Mondgefühl her. Dann habe ich irgendwie systematisch angefangen, das zu protokollieren. Ich stand immer irgendwo auf meinen Reisen des Nachts vor ihm und er war wieder da nach einer Weile, der alte Geselle. Ich habe sozusagen immer kurze Mondschnappschüsse gemacht. Dann fiel mir plötzlich auf, wie sehr der Mond als Symbol schon immer durch die Literatur gegangen ist. Eigentlich nur ein Zeichen. Als solcher kommt er auch dann in dem Zyklus „Cyrano oder Die Rückkehr vom Mond“ vor.

Ich weiß nicht wie viele Texte über den Mond gerade entstehen oder welche Rolle er spielt. Er ist im Grunde mehr ein Accessoir geworden. Man liest irgendein Prosastück und dann kommt er nebenbei irgendwie mal vor. Ich weiß gar nicht, ob die Symbolik noch so zwingend an ihm dranhängt. Er ist Prosa geworden und nicht mehr Poesie. Natürlich gab es einmal diese alte Konnotation, in der der Mond für Romantik und Liebe steht. Ich weiß aber nicht, ob das alles präsent ist, wenn man heute über den Mond spricht. Eigentlich ist er wie ein entleertes Zeichen, das zumindest nicht mehr diese schwere, nahezu melancholische Bedeutung hat. Man könnte auch sagen, wie Nietzsche sagt: Gott ist tot. – Der Mond ist tot. Denn er ist tot für uns, emotional. Das war er eben einmal nicht.

KC: Liegt das an der Religion oder der Vorstellung, die wir von ihr haben?

DG: Das habe ich mich auch gefragt. Ich weiß es bis heute nicht. Ich glaube aber, dass der Mond durch die technische Mondmissionierung entzaubert wurde. Wir haben dann eben diese Bilder und als der erste Mensch da rumsprang wie so ein Känguru, war es irgendwie ein bisschen entzaubernd. Man war plötzlich an einer Stelle angelangt, die man sich so konkret nie vorgestellt hatte. Vorher war es ja tatsächlich nur so eine Art Staubwüste mit dunklem Hintergrund, eine Sehnsuchtswüste und dann sprangen da diese Nasa-Roboter herum, steckten die Fahne in den Boden – und das war’s. So passiert das immer in der Menschheit. So wird es wohl auch mit dem Mars dann sein.

KC: Das ist aber auch ein Phänomen unserer transzendenten Obdachlosigkeit. Auch Cyrano war ein Reisender auf den Schwingen der Transzendenz. Wir sind doch nachmetaphysisch, oder?

DG: Die Frage ist: Was war Cyrano? Ich erkenne in ihm so eine Art frühen Vorläufer für uns. Es ist dieses 17. Jahrhundert, in dem zum letzten Mal ernsthaft mit Gottesbeweisen gearbeitet wird, aber zugleich eben das naturwissenschaftliche Denken sich vor alle Transzendenz schiebt. Ich verbinde diese Detranszendentalisierung mit Descartes.¹ Und Cyrano ist ein Zeitgenosse. Der Dritte im Bunde wäre Leibniz. Dann gibt es zwei Denker in diesem Zeitalter, die sofort versuchen gegenzuhalten. Das ist Spinoza und auf ganz andere Weise Pascal, der eben aussteigt aus der Wissenschaft, der Mathematisierung und dem Wissenschaftsglauben abschwört, um direkt wieder Zugang zum Glauben, zu Gott zu haben. Dieser Weg steht natürlich immer offen, bis heute. Jeder kann das wieder auch so machen, nämlich in Richtung Transzendenz marschieren. Das tun ja viele in verschiedenen Religionsmischungen. Aber eigentlich ist das große Heer in Richtung Descartes marschiert oder Newton. Der Barock wendet sich dem Tod und der Muße zu. Jedermann wird erst durch den drohenden Tod vom Geschäftigkeitswahn erlöst.

KC: Und gleichzeitig ist Barock Aufklärung – aufgeklärte Aufklärung, hinter der die protestantische calvinistische Aufklärung zurückfällt und die erst wieder mit Schütz und Bach in der Musik zu sich selbst findet.

DG: Richtig. In diesem Zeitalter verdichtet sich noch mal alles. Es ist, als würden die Friedhöfe geöffnet und die Kirchen mit Andacht und Lebenslust gestürmt. Übrigens wurden sie ja auch da zunächst noch gestürmt. Es gab den inquisitorisch-lutheranischen Bildersturm. Es gab berechtigt eine Gegenreformation, also eine Wiedereinführung der Bilder. Dieses 17. Jahrhundert ist gekennzeichnet davon, dass es einerseits den alten religiösen Kult attackiert und andererseits wieder einen neuen schafft, einen Kult der verbeamteten Pflicht konstituiert. Aber zugleich war allen klar, dass hier irgendein Bruch vorgelegen hat. Man konnte die Spaltung des christlichen Glaubens nicht mehr kitten. Der Siegeszug der Aufklärung war unvermeidlich. Im 17. Jahrhundert wird klar, dass die ganze Religion auch ein Paradoxon ist, dass credo quia absurdum („ich glaube, weil es unvernünftig ist“) gilt – es ist unvernünftig an Luther zu glauben, schließlich hat er die Unvernunft des Hasses auf die Juden und die benachteiligte Masse legitimiert.

KC: Barock ist aber offensichtlich eine Kategorie, von der auch in der Literatur so nicht mehr gesprochen wird. Man spricht von der Philosophie und Literatur des 16./17. Jahrhunderts. Gleichzeitig kommt der Denker Grünbein aus einer Barockstadt. Er lebt in einer Barockstadt bzw. einer Stadt, die stark vom Barock geprägt ist, wie beispielsweise Rom und er denkt über Denker des Barock. Was ist Barock für ihn, um ihn mal festzunageln.

DG: Ich sehe Barock schon als Vorgelände zur Aufklärung, als Weg zu einer sinnlichen menschenfreundlichen Aufklärung, zu einer reflexiven Aufklärung. Ich sehe die direkte Linie von einem Schriftsteller wie Cyrano de Bergerac hin zu Diderot. Es ist eine ganz ähnliche Mischung. Das fantastische Element ist sicher bei Cyrano noch größer, aber er ist auf dem Weg mit dem Menschenverstand die Phänomene anzugehen, zu beschreiben. Er hat einen stark antitheologischen Zug in seiner Schriftstellerei, dem nichts Menschliches fremd ist. Und er – und das interessiert mich am meisten an Cyrano – marschiert wirklich auf die Philosophie zu. Er arbeitet Philosophie in seine Bücher ein. Sie sind gelebte Philosophie. Die letzten wichtigen philosophischen Publikationen, mit denen er sich auseinandersetzt sind von Descartes bzw. Campanella. Hundert Jahre vor der ersten französisch-vorrevolutionären Aufklärungswelle hat man da schon mal ein Phänomen, das ganz ähnlich ist. Ich würde ihn nicht von der Aufklärung abspalten. Er ist die Ouvertüre zur Aufklärung. Sicher, die Nebel sind noch sehr dicht, die theologischen Nebel, die kultischen Nebel. Diese Nebel verschwinden dann aber im nächsten Jahrhundert und werden ersetzt durch das Licht der Aufklärung, das aber auch sehr blendet. Schon jemand wie Goethe musste sich nicht direkt durchkämpfen zu irgendeiner Sachlichkeit. Die war schon da, als er geboren wurde und dagegen rebellierte der Sturm und Drang. Da war die Luft schon sehr klar geworden. Der Abbé beispielsweise ist schon Mitte des 18. Jahrhunderts eigentlich eine lächerliche Figur, während der Kanzelprediger noch im 17. Jahrhundert das nicht unbedingt war. Jemand wie Descartes hat das noch am eigenen Leib gespürt. Sein Denken war nicht nur nicht ungefährlich, sondern auch gefährdet. Man konnte in die Mühlen der Religionspolizei geraten – davor hatte er bis zum Ende seines Lebens berechtigte Angst.

KC: Warum ist die Aufklärung des Barock eigentlich eine romantische? Am Anfang des Cyrano-Buches steht ein Novalis-Zitat.

DG: Na ja, was ist Romantik? Novalis ist eine Reaktion auf die erste Aufklärung, wobei man sagen könnte – so müsste man die ganze Frühromantik vielleicht auch eher sehen – es ist ein Versuch das Werk der Aufklärung zu vollenden, indem man es wirklich totalisiert und sie auf sich selbst bezieht. Die Romantik geht auf das Ganze der Aufklärung. D.h. auch und vor allem auf ihre eigene Unaufgeklärtheit – ihre blinden Flecken, ihre Selbstblindheit.

KC: Romantik ist also Reflektion der Aufklärung? Sie klärt blinde Flecken der Aufklärung auf. Und das betrifft vor allem den Glauben. Denn Aufklärung ist auch ein Glaube – der Glaube an die Macht des Verstandes. Ob das vernünftig ist, ist die Frage.

DG: Ich glaube, das trifft den Kern. Die berühmten Blütenstaub-Fragmente von Novalis sind für mich erst einmal ein Beispiel unerhört kühnen Denkens. Ich synthetisiere da ganz stark und Novalis bringt Dinge zusammen, die vorher keiner als einen Gedankengang zusammen gesehen hat. Er peilt in die Zukunft. Er reißt es ja oft nur an. Würde man da jetzt wieder nachblättern, würde man feststellen, dass daraus bestimmte Reflektionsinstanzen der Wissenschaft und Kunst geworden sind. Das alles war sehr weitsichtig. In dieser Zeit, im frühen 19. Jahrhundert, gab es bei den Romantikern schon ein Bewusstsein davon, dass die Phänomene vielgestaltiger sind als das, was wir mit Wissenschaft erfassen können, dass der innere Kosmos des Menschen viel größer ist. Das sind ja Vorformen dessen, was später erst die Gestalt von Psychologie annimmt. Aber zur romantischen Naturforschung gehört eben auch die Entdeckung der Elektrizität. Das dürfen nicht vergessen. Das ist ein sehr wichtiges Phänomen. Man denke nur an den romantischen Frankenstein-Mythos – der neue Prometheus.

KC: Dichtung bzw. Romantik wird ja auch mit Irrationalismus verbunden.

DG: Ich finde diese Vorstellung von der rationalen Reinheit der Literatur, die sich auf keinen Fall mit diesen Dingen befassen soll, selbst irrational. Literaturkritikerliteratur ist ärmlich. Insofern habe ich diese andere Form gar nicht richtig verstanden. Stellen Sie sich vor bei uns ginge man so vor: man setzt sich nicht mehr mit dem auseinander, was gesagt wurde. Das ist die Literaturkritik auf dem Rückzug. Eigentlich sind Kritiker Leute, die sich selber ein Monument gebaut haben. Ihre Tagebücher sind jetzt das Wichtigste, in denen sie darüber berichten wie sie die ganze Zeit zusammengesessen haben – das ist doch nur noch Caféhausgeschwätz von Impotenten. Ich habe das daran gemerkt, dass gerade die letzten Publikationen von Raddatz am meisten gepriesen wurden von Kritikern, die selber so werden wollen. Das ist eigentlich ein Rollenmodell, das aber jetzt ausläuft. Es wird immer wieder Versuche geben, dass einer Ranicki spielen will, der altmodisch den Dichter als Seher des Seins betrachtet und sich als Prophet des Untergangs der „wahrhaft großen“ Dichtung. Das ist ein auslaufendes Rollenmodell. So wie aus meiner Sicht der Systemphilosoph auch ein auslaufendes Rollenmodell ist. Er kommt nicht mehr weit und verläuft sich in seinem Universitätsinstitut.

KC: Um in diesem Zusammenhang noch einmal zurück auf die Mondmetapher zu kommen: Haben Sie das Gefühl, dass Sie ein Exilant auf Erden sind?

DG: Da könnte ich schnell sagen: Ja, ja, ja!!!

Was mich besonders anzieht, ist das fantastische Denken und das wird heute exiliert. Ein Denken, das sich mit dem Mond beschäftigt ist futuristisch-romantisch. Bevor man zum Mond kommt, muss man erst einmal nach Kanada fliegen, Indianer treffen. Währenddessen wird darüber nachgedacht, was der Philosoph Descartes vor Kurzem publiziert hat. Das alles in einem Gehirn. Dieses fantastische Denken ist es, was mich bis heute prägt. Das würde ich gern auch für die Poesie in die Zukunft hineinretten. Es muss eine Fantastik geben aus dem Geist des Technischen, die uns bestimmt. Daraus ergeben sich schwer zu lösende existenzielle Probleme. Löst der Einzelne sich völlig in seinem technischen Funktionieren als soziales Wesen auf? Oder versucht er darüber hinaus noch etwas? Das wäre meine Idee der Transzendenz, dass es neben der totalen Sozialfunktion noch irgendetwas anderes, das Soziale Übersteigende, geben würde, was man einst mit der Vorstellung vom Genie verband, was ich aber schwer definieren kann. Ich kann nicht mal definieren, was es bedeutet, Dichter zu sein.

KS: Ja: was ist das – Dichter-Künstlersein?

DG: Na ja, eben jemand, der seine eigene Welt nach den Maßen der Schönheit formt, die heute als Parallelwelt diffamiert wird. Aber hinter diesem Begriff verbirgt sich ja nichts anderes als der Gleichschaltungswahn der Massengesellschaft, wo alle gleich gemein und unpoetisch sein sollen.

KC: Es geht in Ihrem Buch um eine Reise, über die Grenzen der Philosophie hinaus.

DG: Es kommt darauf an, wie die Philosophie die Grenzen steckt. Ursprünglich sind Philosophie und Poesie Eins gewesen. Dann haben sie sich auseinander entwickelt, die Philosophie hat eine stark hegemoniale Stellung eingenommen, die sie seit Platon beansprucht hat, der aber doch selbst mit seinen Dialogen Poet ist. Erst in der neueren Zeit, seit Nietzsche, sehe ich, bewegt man sich wieder aufeinander zu. Denn man muss sehen: was ist inzwischen die Poesie? Die Poesie ist inzwischen genauso ein großes Archiv des Menschheitsdenkens in Form von Metaphern, die die Philosophie auf den Begriff bringen will. Es gibt kein Denken ohne Dichten.² Geschichte der Dichtung ist eben auch nicht nur Literaturgeschichte, sondern auch Philosophiegeschichte.

Man vergleiche Heideggers Verhältnis zu Hölderlin etwa. Er sieht ihn natürlich als großen Sänger des Seins und begreift, dass es da um mehr geht als um neogriechische Verse. Diese Dichtung ist selber ein philosophisches Denken.

KC: Für Hölderlin war die Erde Heimat – wie auch für Nietzsche. Würden Sie die Erde als Ort der Heimat, an den man zurückkehrt, begreifen?

DG: Sicher, die Erde als Heimat zu begreifen, das ist schon ein großer Gewinn. Vielleicht gelingt es uns ja dadurch ein bisschen besser, die Dinge zu bewahren. Es ist alles ganz verdammt fragil, was uns bisher eben nicht so ganz klar war. Wir dürfen nicht die Erdhaftung verlieren.

Ich verstehe nicht ganz, warum die Menschheit in Vollbesitz ihrer Kräfte über sich hinaus will. Mir ist inzwischen immer klarer geworden, dass es da draußen doch nur lebensfeindliche Räume gibt, sodass alles Leben da draußen immer nur ein Provisorium sein wird. Modelle, die versuchen durchzuspielen, wie es wäre, wenn da größere Teile klimatisiert würden, zeigen, dass dies immer nur unter einer Blase möglich wäre – wie ja übrigens auch die Erdwelt eine große Blase ist – mit einem sehr stofflichen Kern. Was da draußen, außerhalb der Erde, nicht möglich ist, was noch nicht gesehen wurde, ist eine Atmosphäre, die wirklich freie Bewegung auf irgendeinem anderen Planeten erlauben würde. Das allein reicht mir als Befund, dann weiß ich plötzlich neu, was Heimat ist – der Ort, an dem ich frei atmen kann.